Ο Λάκης Λαζόπουλος μιλάει – για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια στην εφημερίδα «Τα Νέα» – για τη σάτιρα, καυτηριάζει τη διαχείριση της προσφυγικής κρίσης ενώ απαντά και στις κατηγορίες για λαϊκισμό.
Συνέντευξη στον Δημήτρη Μανιάτη
Τα βλέμματα πολλών απ’ τα γύρω τραπέζια στο ιστορικό εστιατόριο του Φιλίππου στο Κολωνάκι μάς σκανάρουν. Ο Λάκης Λαζόπουλος απτόητος – και θρεμμένος στην έκθεση – τρώει πολύ σιγά, παρατηρεί και ολοκληρώνει κάθε σκέψη του στρογγυλά – συχνά με μεταφορές πετυχημένες.
Ελαφρύ λευκό γένι, σκούφος μαύρος δεν τον βγάζει όσο τρώμε. Κάνει μπαμ πως διεσώθη από καταστροφή. Ή πως εξέρχεται ενός βαθέος πένθους. Η Τασούλα, η γυναίκα του, έφυγε από τη ζωή και του έχει αφήσει μια βαθιά μελαγχολία που μοιάζει να παίζει κλεφτοπόλεμο με τη σατιρική του εγρήγορση.
Ο Λάκης το ξορκίζει αυτές τις ημέρες όλο αυτό ολοκληρώνοντας ένα βιβλίο για την εμπειρία και την περιπέτειά του δίπλα της το πάλεψε γενναία για καιρό. «Γράφω βιβλίο. Δεν είναι μόνο για την απώλεια, αλλά με αφορμή αυτό και τι ένιωθα όλο αυτό το διάστημα. Ίσως και πράγματα πολύτιμα για έναν κόσμο με την ασθένεια. Αισθάνθηκα πως είναι όλα τακτοποιημένα ώστε να πάρεις τα φάρμακα που χρειάζεται και μετά να φύγεις. Οι Αμερικανοί, οι Ελβετοί, οι Ευρωπαίοι έχουν διαφορετικό τρόπο. Οι μεν στηρίζουν τις φαρμακευτικές και οι δε τις ασφαλιστικές. Πάνω από μισή μέρα μίλαγα με γιατρούς. Ταξίδεψα παντού. Παράλληλα με τις παραστάσεις μου. Το έκανα όλο με ησυχία» μου λέει και μοιάζει για λίγο να σπάει η φωνή του, να θυμάται τις μέρες.
Ομολογουμένως, παράδοξος τρόπος να ξεκινήσεις γεύμα – και συνέντευξη – με τον εθνικό μας σατιρογράφο, τον συχνά βαλλόμενο για τον τρόπο που γέρνει ενίοτε πολιτικά, για τον οποίο κάποτε η Σπεράντζα Βρανά όπως λέγεται είπε τη μεγάλη ατάκα: «Ξέρει τι ακριβώς θέλει ο κόσμος γιατί ποτέ δεν απαρνήθηκε πως είναι από επαρχία (σ.σ. Λάρισα)».
Το πένθος του είναι μετουσιωμένο σε μια εξωστρεφή παρουσία αυτές τις ημέρες. Βγαίνει συχνά με τις παρέες του, ποστάρει συνέχεια στο lnstagram, περπατάει και βέβαια παίζει θέατρο. Στο Βρετάνια, την κωμωδία «Βρε καλώς τους», σε σκηνοθεσία Πέτρου Φιλιππίδη. Εδώ κάνει τον Ρομά. Δεν έχω δει την παράσταση. Τον ρωτώ αν ο Ρομά έχει σχέση με τον Ρομά του Τσαντιριού. «Δεν έχει σχέση, είναι δύο διαφορετικά τελείως πράγματα. Ο χαρακτήρας ακολουθεί συναισθήματα, βλέπεις τον άνθρωπο μέσα. Στην περίπτωση που κάνεις σάτιρα, μιμείσαι τον τρόπο εκφοράς λόγου ενός ανθρώπου χωρίς να μπαίνεις στον χαρακτήρα του. Είναι σαν να περνάς από τη στάση ενός λεωφορείου και βλέπεις έναν άνθρωπο σκυφτό με κασκέτο και κάπως στενοχωρημένο που έχει αυτό το βλέμμα. Και μετά πας και μαθαίνεις ποιος είναι αυτός και όλη την ιστορία του. Είναι δύο διαφορετικές προσεγγίσεις αυτές. Μου άρεσε αυτός ο ρόλος επειδή ήμουν σε βαθιά στενοχώρια, χρειαζόμουν οπωσδήποτε ο ρόλος να μην ακολουθήσει εμένα» απαντά ο Λάκης και συμπληρώνει: «Ακριβώς σαν έναν που έχει σαστίσει και μπαίνει σε ένα λούνα παρκ. Έχεις δει κάτι στενοχωρημένους που στέκονται σε λούνα παρκ; Κάτι ακίνητους που κοιτούν αυτά που γυρνούν γύρω τους; Όταν έχεις μεγάλη στενοχώρια, έχεις ανάγκη να μπεις στα φώτα. Το λούνα παρκ είναι χαρά οπωσδήποτε, έχει το οπωσδήποτε. Παίρνεις μια τζούρα από τη χαρά των άλλων. Δεν διστάζει να πει δυο κουβέντες για τον Φιλιππίδη, πράγμα όχι αυτονόητο για το σινάφι του: «Έκανα τον ρόλο με ησυχία, είναι μεγάλος κωμικός ο Πέτρος, δαιμόνιος, έχει ρυθμό, ξέρουμε πως αυτό το κατέχει. Ξέρει με ποιον τρόπο ο ηθοποιός θα μπει σε έναν ρόλο».
Το κόστος της έκθεσης
Πάμε πάλι στα πιο ανθρώπινα. Τι είναι η στενοχώρια τον ρωτώ. «Στενοχώρια είναι μια κατάσταση που δεν διορθώνεται. Η στενοχώρια κλείνει όλα της τα παράθυρα και σου λέει με αυτό το οξυγόνο ζήσε. Μια αίσθηση περιορισμένης μορφής οξυγόνου που δεν ξέρεις πόσο θα κρατήσει. Είναι μια κατάδυση που δεν ξέρεις πόσο μακριά θα πας, αν θα μείνεις στον βυθό, πόσο θα μείνεις μέσα και τέτοια». Επιμένω. «Αυτό νιώσατε με την Τασούλα;». «Ναι. Και παράλληλα είχα και όλον τον πόλεμο. Να έχεις στα χέρια σου μια σκληρή διάγνωση για τον άνθρωπό σου και να φτάνεις στο θέατρο και να σ’ την πέφτουν οι δημοσιογράφοι με μαρκούτσια να ρωτούν για κάτι που δεν σε αφορά. Και το βράδυ να σε δικάζουν τα κανάλια γιατί δεν απάντησες στις ερωτήσεις τους. Και να μην μπορείς να το πεις γιατί θα θεωρήσουν πως του λες “λυπήσου με”. Πάντα, βέβαια, αν έχω επιλέξει να μη μιλήσω σε κάποιον, δεν υπάρχει περίπτωση να το κάνω» μου λέει μασώντας προσεκτικά και αργά. Και χωρίς να κοιτά το κινητό του σε αντίθεση με μένα, ίδιον διαφορετικών γενεών.
«Όποιος σου χτυπάει το κουδούνι, πρέπει να του ανοίγεις;» ρωτώ ξανά. «Ούτε καν. Ανοίγω μόνο σε αυτούς που περιμένω. Η δουλειά μου αφορά πολύ κόσμο, όχι τους δημοσιογράφους. Δεν πήρα την απόφαση να γίνω ηθοποιός μαζί με τους κριτικούς. Από τον κόσμο δέχομαι τα πάντα. Σε αυτούς αποφάσισα να απευθυνθώ. Σέβομαι βέβαια αυτούς που έχουν βάθος σκέψης. Ακόμη κι αν διαφωνώ. Δεν μου αρέσει η ηλίθια ερώτηση γιατί θα με κατεβάσει σκαλοπάτια. Προτιμώ να μου βάζουν κάτι δύσκολο και να ανέβω. Ακούγοντας για παράδειγμα τον Μάνο Χατζιδάκι, δεν χρειαζόταν να μιλάω εγώ» λέει ο Λάκης, και στεκόμαστε για λίγο στη γνωριμία και τη σχέση του με τον Μάνο. «Τον γνώρισα, με στήριξε σε δύσκολα πράγματα, τον εκτιμούσα, αν και δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ παρελθόντα χρόνο για ανθρώπους που συνεχίζουν να με αφορούν. Έχω ενεστώτα για τον Μάνο και μπορεί να χρησιμοποιώ παρελθόντα χρόνο για κάποιον που ζει».
Ο Χατζιδάκις είχε δημόσιο λόγο επίσης. ίδιο άραγε με τον Λάκη; «Είναι φως γεννημένο ο Μάνος, τέλος. Εγώ κάνω άλλο πράγμα. Ας το πάρουμε γενικά. Υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να σου περιγράψουν με σοφία τη σπουδαιότητα μιας βροχής όντας μέσα απ’ το παράθυρο και παρατηρώντας. Και υπάρχουν και αυτοί που τους αρέσει να είναι έξω και να γίνονται μούσκεμα. Είμαι έξω. Είμαι εκτεθειμένος στη βροχή. Και μαθαίνεις σιγά σιγά να διαχειρίζεσαι το κόστος της έκθεσης».
Πάμε πάλι στα των σατιρικών του. Θα ξαναέκανε το Τσαντίρι; «Κάθε εποχή έχει κάτι άλλο, κλείνουν κύκλοι, μεταποιείται και αλλάζει η χαρά του κόσμου. Και η σύνθεσή του. Η Ελλάδα δεν είναι ίδια. Από τη στιγμή που φύγανε πεντακόσιες χιλιάδες νέοι, έφυγε ένα μεγάλο κομμάτι του νου. Φώτιζαν τις παρέες τους, σαν να χάθηκε ένα μέρος του φωτός. Λείπουν. Άρα η σύσταση έχει αλλάξει, το 15% του γηρασμένου πληθυσμού θα γίνει 30% σε λίγο. Η χαρά που ζούμε είναι προσωρινή. Από τη στιγμή που έχεις φτιάξει ταμείο για άλλες ανάγκες και η κοινωνία αλλάζει, το ταμείο δεν μπορεί να εξυπηρετήσει».
Η κοινωνία θέλει ηρεμία
Αργά ή γρήγορα με τον Λαζόπουλο θα πας στα κοινωνικά πολιτικά. Πολιτικό ον ο ίδιος και παλμογράφος της νεοελληνικής κοινωνίας, δεν τσιγκουνεύεται σε περιγραφές. «Από τη στιγμή που ζητείς να έλθουν εδώ Κινέζοι σημαίνει πως η χώρα δεν έχει τίποτε να πει. Όταν περιμένεις άλλους να σου κάνουν αυτό που εσύ θα έπρεπε, είναι σαν να ομολογείς πως δεν μπορείς εσύ. Γιατί φεύγουν τα μυαλά μας έξω; Δεν έχω θέμα με τον Κινέζο, αλλά με αυτή την υστερία που η Ελλάδα είναι στα λιμάνια και περιμένει! Η μισή Ελλάδα περιμένει στην αποβάθρα τους πρόσφυγες και η άλλη μισή περιμένει επιχειρηματίες. Τι είναι αυτή η χώρα ακριβώς;» σαρκάζει και λίγο η φωνή του δυναμώνει.
Το Προσφυγικό – Μεταναστευτικό τον αφορά. «Η συνθήκη του Δουβλίνου λέει πως οποιοσδήποτε είναι μέσα στην Ευρώπη επαναπροωθείται στην είσοδο υποδοχής. Μπορεί ένας από τη Συρία να βρεθεί στη Γερμανία κατευθείαν; Άρα υπογράφηκε μια συμφωνία που ο Βορράς αποφάσισε πως ο Νότος θα είναι υποδοχή. Άρα υποχρεώνουν όλους να μπουν από την κυρίως Ελλάδα. Με τη συνθήκη του Δουβλίνου προσδιορίστηκε πως το μεγάλο μέρος θα περάσει από εδώ. Δεν μπορεί ούτε αυτή, ούτε η επόμενη κυβέρνηση να κάνει κάτι» καταλήγει, αν και του θυμίζω πως η τωρινή κυβέρνηση έχει κάνει κινήσεις, έχει αυστηροποιήσει το πλαίσιο (η συνάντησή μας έγινε πριν από την επανίδρυση του υπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής). «Ο,τι και να κάνουν, θα κάνουν τα πάντα να περάσουν από εδώ. Ο Βορράς καταδίκασε τον Νότο, ξέροντας πως κάποτε ο Νότος θα αντιδράσει στο ευρώ. Και για να μην έχουν δύναμη να σηκωθούν, βάλανε αυτό το θέμα».
Μιλάμε για τις αντιδράσεις των τοπικών κοινωνιών, συχνά ξενοφοβικές. «Η συνύπαρξη και η συμβίωση σε όλον τον κόσμο είναι ένα πολύ δύσκολο πράγμα. Μπορεί κάποιος να θυμώσει, να τρομάξει. Υπάρχει μια κλίμακα χρωμάτων μέσα στον άνθρωπο που οι καταστάσεις σε χρωματίζουν πιο έντονα. Ας εξαιρέσουμε τους φασίστες, τους ναζί και τους ακροδεξιούς. Γιατί η πλειοψηφία του κόσμου δεν είναι αυτό. Η σωστή διαχείριση μιας κατάστασης κάνει τους ανθρώπους πιο ήρεμους».
Και ξανά στο ψητό της νεοελληνικής κοινωνίας. Είναι πιο ήρεμη σήμερα η κατάσταση; Να κάτι που συζητούν πολλοί. «Οι Έλληνες έχουν ανάγκη να αισθανθούν καλά, να νομίζουν ότι είναι και πιο ασφαλείς. Είτε είναι ψευδαίσθηση είτε πραγματικότητα, θα το δείξει ο χρόνος. Τα MME έχουν μια εικόνα, και είναι η ίδια. Ο κόσμος ήθελε μια ελάφρυνση στα εισοδήματά του. Αυτή την οποιαδήποτε αίσθηση ανάσας έδωσε η νέα κυβέρνηση. Και την εισπράττει θετικά. Πώς μπαίνει ο Έλληνας στο spa και νομίζει πως θα χαλαρώσει για πάντα; Αυτή την στιγμή οι Έλληνες νομίζουν πως μπήκαν στο spa. Ας το ζήσουν. Είναι η πρώτη φορά που η χώρα είναι εσώκλειστη σε ένα δωμάτιο. Ήταν χύμα ως τώρα» λέει και σημειώνω τη λαζοπούλεια ατάκα για τίτλο.
«Αν υποθέσουμε πως έχεις ένα παράθυρο που βλέπεις τους πρόσφυγες, την οικονομία να πέφτει κι όλα αυτά… αυτό σε ανησυχεί. Αν όμως σου βάλουν έναν τοίχο στο παράθυρο, αυτό που κάνει η τηλεόραση, με ένα ωραίο κάδρο, εσύ βλέπεις το σόου. Δεν υπάρχει ανησυχία».
Έχουμε άραγε απωθήσει τα κακά; «Ο Έλληνας ενδιαφερόταν πάντα για τα γύρω θέματα όταν είχε λύσει τα αποκλειστικά δικά του. Έχουν συσπειρωθεί όλοι να κρατήσουν το σπίτια τους, να πληρώσουν τη δόση, να μείνουν όρθιοι αυτά τους απασχολούν. Θέλουν ησυχία».
Ανδρέας ή Τσίπρας
Μήπως σε αυτό το χάνει η Αριστερά; «Η κοινωνία έχει δείξει πως είναι και δοτική και αυστηρή. Έδωσε 45% στον ΓΑΠ και μετά τίποτε. Δεν πήγε την Αριστερά στο 4% όπως το ΠΑΣΟΚ. Τους έδωσε 31%. Ο κόσμος πάντα θέλει δυο τρόπους σκέψης. Ο Έλληνας θέλει και τη γυναίκα και την γκόμενα ανά πάσα στιγμή να ξέρει πως μπορεί να φύγει και να επιστρέψει. Λέμε για την επιστροφή του Οδυσσέα αλλά αυτός ξεχνάμε πως ξεπόρτισε».
Τον πάω στην υπόλοιπη Αριστερά: Βαρουφάκης; «Δεν τον είχα σε πολιτική εκτίμηση. Δεν μου αρέσει πολύ αυτός ο ναρκισσισμός. Φτιάχνεται με το να είναι σε τηλεόραση και να μιλάει. Όταν περπατάει θέλει έναν καθρέφτη μόνιμα. Όταν έφτανε στο Μαξίμου, δεν έβγαζε το κράνος προς τη μεριά του Μαξίμου αλλά προς τις κάμερες». Κουτσούμπας; «Δεν μπορείς να τον αντιπαθήσεις. Διεκπεραιώνει μια δύσκολη υπόθεση. Έχει κλείσει η αντιπροσωπεία (ΕΣΣΔ) και αυτός έχει το αυτοκίνητο». Έχει κλείσει όμως 30 χρόνια, του θυμίζω. «Το ΚΚΕ είναι κομμάτι της Ιστορίας, κάποιοι πήγαν εξορίες. Αυτό δεν μπορεί να ξεχαστεί. Σαν να έχει τελειώσει ένα πανηγύρι και κάποιοι μουσικοί μένουν και παίζουν μερικά κομμάτια. Αν δεν διατυπωθεί νέα ιδεολογία, αυτά όλα θα σβήσουν».
Πάμε στα δύσκολα. Ανδρέας ή Τσίπρας; «Το ’81 είχε αντιστοίχιση ο Ανδρέας σε Ευρώπη. Ο Τσίπρας όχι. Όπως και να τα ‘κανε. Σε κάθε νεογνό ο καθείς του δίνει άλλο όνομα. Δεν χρειάζεται να μαλώνουμε πάνω απ’ την κολυμπήθρα. Μπήκε στον χάρτη της Ιστορίας πάντως ο Αλέξης».
Η σάτιρα που κάνω είναι πολιτική
Μήπως ο Λάκης για χρόνια έγινε λαϊκιστής; Να ένα ερώτημα που πλανάται και του το θέτω. «Η κατηγορία αυτή δεν ήταν τίποτε άλλο από την προσπάθεια να εμποδίσουν κάποιον να μιλάει απευθείας. Το βλέπουμε και στα θεάματα. Νιάρχος, Μέγαρο, Στέγη. Μπορεί εκεί να γίνει λαϊκό θέαμα. Περνάμε στην εποχή της τέχνης της ασυγκινησίας. Οι πλούσιοι θα δίνουν τα λεφτά τους, αλλά για τέχνες που δεν συγκινούν. Έχουμε τρία κέντρα ασυγκινησίας με εξαιρετικές παραστάσεις, αλλά ασυγκινησίας. Τίποτε δεν ταράσσει το λαϊκό θέαμα». Επιμένω καθώς ζητεί καφέ. «Δεν ήμουν ποτέ λαϊκιστής γιατί είχα λαϊκή καταγωγή. Λαϊκιστής μπορεί να γίνει ο Βαρουφάκης. Λαϊκιστής δεν είναι ο Κυριάκος, είναι ξεκάθαρος, έχει αλάρμ. Ο Τσίπρας παρασύρεται από συγκίνηση. Το συναίσθημά του να φτάσει κάπου τον εμποδίζει να δει την απόσταση. Λαϊκισμός είναι να λες πως με δραχμή όλα καλά! Και μετά να σε περιθάλπει το σύστημα. Εκεί που τον Βαρουφάκη τον είχε ο ΣΚΑΙ ασθενή, τώρα τον έχει γιατρό».
Ταυτιστήκατε πάντως πολιτικά με τον ΣΥΡΙΖΑ, επιμένω. «Καταλαβαίνω πώς το μεταφράζουν. Η σάτιρα που κάνω είναι πολιτική. Αυτό σημαίνει ότι κάποιες απόψεις έρχονται σε συμφωνία με τον κόσμο άλλες όχι. Τον Ευριπίδη τον βλέπανε, αλλά όταν πηγαίνανε στον Αριστοφάνη γέλαγαν με τη σάτιρα που του ασκούσε».
Φεύγουμε περπατώντας προς Δεξαμενή.
